Taksų mylėtojų forumas

Форум любителей такс / Dachshund Lovers Forum
Klubo puslapis / Club web-page
Dabar yra Ant, 2024-03-19 10:00

Visos datos yra UTC + 2 valandos




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 70 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Sek, 2013-11-10 11:03 
Atsijungęs
Moderatorius
Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2007-10-24 19:05
Pranešimai: 3289
Miestas: Vilnius
$this->bbcode_second_pass_quote('Arune', 'A')š kaip teisininkė, skaitau taip kaip parašyta ir neleidžiu sau interpretuoti pagal tai kaip man norėtųsi. Standarte parašyta, kad dvispalvis taksas gali būti juodas arba rudas (šokoladinis) su rudom/raudom arba gelsvom dėmėm (įrudžiu). WUT standarto komentare lygiai tas pats. Standarte nurodyta, kad visokios kitokios spalvos, nei išvardintos dalyje "spalvos" yra diskvalifikuojančios klaidos.
Tas pats ir su šviesia nosimi raudiems taksams (buvo pasisakymas forume). Tikrai nemanau, kad pateisinama šviesi nosis vien todėl, kad tas taksas yra šokoladinės spalvos nešiotojas. Šiais laikais šokoladinių taksų yra pakankamai daug ir nebūtina bandyti išgauti šokoladinę spalvą iš standarto neatitinkančio šuns.

Žiūrim į taksą su tigriniu įrūdžiu. Ji juodas? Juodas. Įrūdį turi? turi. Vadinasi, tai yra juodas su įrūdžiu taksas.
Nereikia painioti rudos nosies su šviesia. Juodo pigmento atveju šviesi nosis būtų mėlyna, rudo pigmento atveju - izabelinė. Juoda arba ruda nosis yra normaliai pigmentuota. Šviesi nosis - nepateisinama. Ruda nosis yra normali, ir pagal standartą leistina.
Komentaruose apie rudą pigmentą rašomos visiškos pievos: "Светловатые глаза, рыже-коричневая мочка носа, рыже-коричневые губы и когти нежелательны и являются следствием ослабления окраса. Ослабленный окрас исключает оценку «отлично».". Tai nėra susilpnintas pigmentas. Tai yra kitoks pigmentas, pačios pigmento granulės yra kitokios formos. Bet - net jei tai ir būtų tiesa, toks šuo nėra neatitinkantis standarto, jis turi teisę gauti įvertinimą "labai gerai" - o kalės su tokiu įvertinimu gali būti veisiamos. Realybėje tokie šunys sėkmingai gauna ir "puikiai" ir titulus.
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'P')riešingu atveju, kodėl turėtų teisėjui nepatikti ir kodėl turėtų mažinti vertinimą, jei tai atitinka standartą?
Teisėjas gali sumažinti vertinimą jei įrudis turi juodų plaukų priemaišų. Dažniausiai tai būna ant letenėlių. Tačiau tigrinis kailis įrudžio vietose yra visai kas kita.
Ar tikrai? Kuo jis kas kita? tuo, kad priemaišų daugiau, kad jos išsidėstę dryželiais? Tai juk standare nepasakyta kaip jos turi būti išdėstytos. Neuždrausta nei juostelėm, nei gėlytėm, nei kvadratėliais.
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'M')an panašu į nuomonę apie kitą veislę, kurios atstovai Lietuvoje turi rimtų HD problemų.
Aš esu šalininkė nuomonės, kad šunų veislės yra tiek "prigerintos" (vienos - daugiau, kitos - mažiau), kad kažkaip reikėtų bandyti grįžti prie standartų.
Man tai visai nepanašu, nes jokių sveikatos problemų nei tigrinis įrūdis, nei ruda pigmentacija neneša.
Taip, tikrai reikėtų taksų atveju pvz., laikytis taisyklės, kad atstumas nuo žemiausio krūtinės taško iki žemės sudarytų apie 1/3 jo keteros aukščio. O dabar neretai matome laiminčius taksus "vikšrelius", kurių kojos dvigubai trumpesnės negu turėtų būti. Bet juk šis atvejis - visai kas kita.
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'P')riešingu atveju, kodėl turėtų teisėjui nepatikti ir kodėl turėtų mažinti vertinimą, jei tai atitinka standartą?
Todėl, kad jei teisėjas vadovaujasi standarto komentarais, jis turi teisę neduoti tokiam šuniui "puikiai". Tik tiek. O realybėje - jei teisėjas supranta kaip atsiranda toks įrūdis, jis nemažina įvertinimo.
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'A')merikiečiai tokius juodus su tigriniu įrudžiu vadina tigriniais, o ne juodais su įrudžiu. Nes tigriniai dryžiai yra juodos spalvos. Ant raudų taksų jie puikiai matosi, ant juodų - matosi tik įrudžio dalyje.
Ir tai yra AKC taksų standarte - tokie taksai pagal AKC standartą vadinami tigriniais. Bet pas juos trumpaplaukiai gali būti ir pilki (mėlyni), ir šerniniai, ir gelsvi (Isabella).
Manau, FCI standarto tigrinės ir marmurinės spalvų aprašymus reikėtų stipriai tobulinti.
Nepainiokim skirtingų dalykų. Pilki (mėlyni) ir izabeliniai turi susilpnintą pigmentaciją, kuri gali lemti sveikatos problemas. Šerninė spalva jokių sveikatos problemų nelemia. Ši spalva ne taip jau seniai buvo uždrausta, ir mano akimis - visiškai be pagrindo. Gal kam nors iš WUT grietinėlės nepatiko, ir tiek. Vėlgi, realybėje ne kartą šerninės spalvos trumpaplaukiai taksai laimėjo rimtas parodas. Nenustebsiu, jei šerninė spalva greitai vėl bus įteisinta.
Beje, žinau ir kurioziškų atvejų, kai raudi taksai su didele juodų plaukų priemaiša buvo diskvalifikuoti kaip šerniniai. Paskui šeimininkams teko įrodinėti, kad taip nėra, ir įrodė, nes taip tikrai nėra.
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'T')uomet klausimas - kaip tokio takso spalva turėtų būti įvardinta FCI kilmės dokumentuose? Juodas su įrudžiu ar tigrinis?
Pagal galiojantį standartą - spalva juoda su įrūdžiu.

_________________
Ragana (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Sek, 2013-11-10 19:21 
Atsijungęs
Veteranų klasė
Veteranų klasė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2009-10-14 12:19
Pranešimai: 1283
Miestas: Kaunas/Vilnius
Su visa pagarba, tai tik jūsų nuomonė ir visiškai neparemta standartu.
Žiūrim oficialų standartą (rusiškų blevyzgų aš neskaitau):
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'b')) Two-coloured : Deep black or brown, each with tan or yellow markings (« Brand ») over eyes, on sides of muzzle and of lower lip, on inner edge of leathers, on forechest, on inside and rear side of legs, also on the feet, round the vent and from there reaching to about one third or one-half of the underside of the tail. Nose and nails black in black dogs, brown in brown dogs. White is not desired but single small spots do not disqualify. Tan or yellow marking (« Brand ») too wide spread is undesirable.
c) Dappled (Tiger-brindle, brindle) : The basic colour is always the dark colour (black, red or grey). Desired are irregular grey or beige patches (large patches not desired). Neither the dark nor the light colour should be predominant. The colour of a brindle Dachshund is red or yellow with darker brindle. Nose and toenails are the same as with the whole- and two-coloured.

Dvispalviuose tokio dalyko kaip "įrudis" (plačiąja prasme) nėra. Yra rudos/raudos (įdegio) arba gelsvos dėmės, nurodytos kur jos turi/gali būti.

Tigrinis "raštas" nėra "daugiau pigmentacijos". O AKC standartas (kuris mums negalioja) aiškiau nurodo, kad "tigrinė" yra ne spalva, o "raštas", kuris gali būti ir ant juodų taksiukų, tiesiog to rašto nesimato (išskyrus tuos atvejus, kai dryžiai yra šiek tiek šviesesni už juodą spalvą). Tuo tarpu FCI standarto "spalvos" dalyje "c" nurodoma, kad tigrinių taksų pagrindinė spalva turi būti rauda arba gelsva su tamsesniais dryžiais.

Apie sveikatos problemas aš nekalbu. Nes ir tam tikrų dantų neturėjimas, blogas sakandis, penktų pirštų turėjimas ant galinių letenų, didelė balta dėmė ant krūtinės/pilvo ir pan. gali netrukdyti gyventi ir neturėti įtakos šuns gyvenimo kokybei.

Labiau džiaugčiausi, jei teisėjai išmanytų standartą, nei "iš kur atsiranda tokios dėmės".

O dėl veisimo - kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Taip, galima veisti kalę, kuri šiaip netaip gauna įvertinimą "l. gerai". Bet, kai šiais laikais pakankamai lengva gauti "puikiai", kalės, kuri sugeba gauti tik "l. gerai", aš asmeniškai neveisčiau. Na, nebent grėstų veislei išnykimas.

Pas raudus taksus nosis "reddish-brown is also permissible but not desirable." T.y. raudai ruda nosis leidžiama, bet nepageidautina. Tai kokio velnio veisti "š...us" taksus?

_________________
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE'))) (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pir, 2013-11-11 8:19 
Atsijungęs
Moderatorius
Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2007-10-24 19:05
Pranešimai: 3289
Miestas: Vilnius
$this->bbcode_second_pass_quote('Arune', '')iūrim oficialų standartą (rusiškų blevyzgų aš neskaitau)

Na kaip... tos "rusiškos blevyzgos" yra citata iš oficialaus WUT standarto komentaro vertimo. Vertė iš vokiško originalo Natalija Danilina, kuri ir pati dalyvauja WUT posėdžiuose.

O standarto vertimas į lietuvių kalbą matyt irgi blevyzgos, jei reikia naudotis angliškuoju vertimu, o ne lietuvišku? Nes jei jau norisi žiūrėti originalą, tai reikėtų žiūrėti vokišką tekstą.
Tai, kas angliškai vadinama "tan", lietuviškai vadinama įrūdžiu (su ilgąja Ū). Rusiškai verčiama "подпал" - "įdegis", nes tai pas juos nusistovėjęs terminas, taip pat kaip ir pas mus "įrūdis" nusistovėjęs, kalbant ne tik apie taksus, bet ir kitas šunų veisles. Ir šitą, ir daug kitų niuansų išsiaiškinau kai dariau vertimą. Konsultavausi su VLKK, profesionalia vertėja germaniste Rūta Peter ir profesionalia vertėja angliste, forume žinoma kaip Iris. Taigi, vertimas kokybiškas ir juo galima naudotis (išskyrus kelis sakinius pabaigoje, kurie pasikeitė).

$this->bbcode_second_pass_quote('', 'A')pie sveikatos problemas aš nekalbu. Nes ir tam tikrų dantų neturėjimas, blogas sąkandis, penktų pirštų turėjimas ant galinių letenų, didelė balta dėmė ant krūtinės/pilvo ir pan. gali netrukdyti gyventi ir neturėti įtakos šuns gyvenimo kokybei.
Visi šitie dalykai gali turėti tiesioginės įtakos šuns ir/ar jo palikuonių sveikatai. Ir, Arūne, argi palyginimas su HD - tai nekalbėjimas apie sveikatos problemas?

Raudas taksas su ruda nosimi nėra veislės brokas, ir juodas su užtamsintu/tigriniu įrūdžiu taksas nėra brokas. Broko žymos į dokumentus jiems dėti negalima. O veisti tokį šunį ar ne - nusprendžia veisimo nuostatai ir šuns šeimininkas.

_________________
Ragana (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pir, 2013-11-11 13:48 
Atsijungęs
Veteranų klasė
Veteranų klasė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2009-10-14 12:19
Pranešimai: 1283
Miestas: Kaunas/Vilnius
FCI standartą skelbia 4 kalbomis. Deja, tarp jų nėra nei lietuvių k., nei rusų. Galiu pacituoti ir vokišką: $this->bbcode_second_pass_quote('', 'Z')weifarbige : Tiefschwarz oder braun, je mit rostbraunen oder gelben Abzeichen (Brand)
. T.y. rūdžių rudos ir geltonos spalvos dėmės.

Aš lieku prie savos nuomonės - skaityti ir matyti tai kas parašyta.

_________________
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE'))) (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pir, 2013-11-11 15:20 
Atsijungęs
Moderatorius
Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2007-10-24 19:05
Pranešimai: 3289
Miestas: Vilnius
Aš manau, mes neįrodysim viena kita savo tiesų, todėl neverta daugiau ginčytis. Jei vertimas į lietuvių kalbą blogas, tuomet gal jį derėtų pašalinti iš klubo puslapio?
Šiandien užsisakiau vieną knygą apie šunų spalvų genetiką. Du egzempliorius. Turėčiau gauti gruodžio viduryje. Planuoju vieną padovanoti klubui, kad klubo nariai galėtų skolintis ir skaityti.

_________________
Ragana (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pir, 2013-11-11 17:13 
Atsijungęs
Veteranų klasė
Veteranų klasė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2009-10-14 12:19
Pranešimai: 1283
Miestas: Kaunas/Vilnius
Daiva, jūs vėl kažką bandote įštraukti iš konteksto. Aš nesakiau, kad lietuviškas vertimas blogas. Tiesiog nematau to, ko nėra. Jame lygiai taip pat yra "rudos" arba "geltonos" dėmės.
O aš nieko ir neįrodinėju. Nemanau, kad reikia įrodinėti tai, kas yra parašyta standarte. Čia tik jūs bandote įrodyti, kad standarte ar jo oficialiame komentare parašytos pievos :D Net jei taip ir būtų, vis tiek reikėtų laikytis tų pievų. Nes standartas yra susitarimas kaip tam tikros veislės turi atrodyti.
Jei įrodinėjimas būtų argumentuotas, pateiktos nuorodos kur taip parašyta, tuomet patikėčiau.

Bent minimali informacija pasiskaitymui, mažiau už Daivą žinantiems :
Lietuvių kalba: http://agiesha.blogas.lt/sunu-spalvu-genetika-1126.html
Anglų kalba: http://www.doggenetics.co.uk/

(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))
Tai net nežinau ar taksai įrūdiję ar irudę. Verčiant iš vokiečių kalbos įvardintos dvi spalvos : rūdžių ruda ir geltona. Angliškas "tan" tikrai yra įrudis, o ne įrūdis. Dokumentuose naudojamas "įrudis" - nematau dėl to problemų.

_________________
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE'))) (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pir, 2013-11-11 18:02 
Atsijungęs
Moderatorius
Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2007-10-24 19:05
Pranešimai: 3289
Miestas: Vilnius
Įgusti - įgūdis
Įrusti - įrūdis.
Tokį paaiškinimą gavau iš VLKK. Tiesa, tai buvo seniai. Ir man tokia rašyba nepatiko, todėl iki šiol, nors pati rašau ū, kitų rašybos netaisau.
Pievos - kai kur taip. Pievų reikia laikytis - taip. Pievos atsirado todėl, kad standartas atsirado gerokai anksčiau negu genetika, ir atsirado nepagrįstų draudimų. O kartais tiesiog nežinia iš kur atsiradusios pievos, pvz.:
The basic colour is always the dark colour (black, red or grey).
Ar kas nors matė taksą, kurio basic colour yra grey? Kaip toks marmurinis galėtų atrodyti - šviesiai pilkos dėmės tamsiai pilkame fone? O kur dingo brown and tan basic colour - o juk "šokoladinių" marmurinių parodose yra sočiai, bet taip išeina, kad pagal standartą jų neturėtų būti?
Aš perskaitau, kad pagal standartą juoda spalva be įrūdžio yra brokas. Jei įrūdis yra - broko nėra.
Norėčiau išpyškinti krūvą nuorodų, bet neturiu :D Šita tema užsimezgė spontaniškai, jai specialiai nesiruošiau. Į tą tigrinių juodukų klausimą gilinausi senokai, gal prieš 10 metų, skaičiau daug diskusijų forumuose, bet man asmeniškai tai nebuvo aktualu, o ir tigrai buvo retenybė (dabar jie irgi nėra dažni, o kai mažoka genetinės medžiagos, tai ir puikaus eksterjero šunų procentas nedidelis, taip kad jie dar ilgai liks egzotika).
Agiešos straipsnis geras, kaip ir visi jos straipsniai, bet ji daro bendrą apžvalgą, nesigilindama į tai, kas aktualu mūsų veislei, be to, jai priimtini vienoki spalvų pavadinimai, o man visai kiti. Būtų paprasčiau, jei literatūroje spalvoms apibūdinti būtų vartojami tik trys pigmentų spalvų pavadinimai - juoda, ruda ir rauda, vengiant buitinių pavadinimų (šokolado, kepenų, izabelinė ir pan.), ir kai reikia, pridedant įvairių modifikacijų pavadinimus, tačiau šiuo metu beviltiška to tikėtis. Jei net kai kurie teisėjai/veisėjai - veislės specialistai neskiria rudos ir raudos spalvos (ne pačios spalvos, žinoma, o tik jų pavadinimų) :(

_________________
Ragana (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Ket, 2014-06-05 19:13 
Atsijungęs
Veteranų klasė
Veteranų klasė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2009-10-14 12:19
Pranešimai: 1283
Miestas: Kaunas/Vilnius
Ar kas nors žinote ką nors daugiau apie rudų (šokoladinių) marmurinių (ar tigrinių - man iš vokiečių kalbos googl'o vetėjas verčia tigrinius) uždraudimą?
FCI angliškame standatę minimos spalvos "Dappled (Tiger-brindle, brindle) : The basic colour is always the dark colour (black, red or grey)" (juoda, ruda, pilka) vokiškame "grau" (pilka).
Aš kol kas nesu mačiusi pilkų taksų... :unsure:

_________________
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE'))) (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pen, 2014-06-06 17:39 
Atsijungęs
Moderatorius
Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2007-10-24 19:05
Pranešimai: 3289
Miestas: Vilnius
Šita standarto vieta apie pilką marmurinių spalvą aptarinėjama jau dešimtmečiais. Iš esmės visi žino ir supranta, kad tai nesąmonė, kad marmurinio takso spalva turi atitikti pagrindines spalvas, t. y., rauda, juoda su įrūdžiu, ruda su įrūdžiu ir šiurkštukams dar šerninė, o standarte yra išnykusi ruda, ir stebuklingai atsiradusi pilka. Bet kažkodėl niekaip nepakoreguoja standarto. O ką, kažkur vėl atsinaujino tos kalbos?
Arūne, "red" ne ruda, o rauda. Ruda yra "brown". Tiger ir dappled verčiama į "marmurinis, o "brindled" - tigrinis.

_________________
Ragana (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Taksų spalvos
StandartinėParašytas: Pen, 2014-06-06 18:45 
Atsijungęs
Veteranų klasė
Veteranų klasė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: Tre, 2009-10-14 12:19
Pranešimai: 1283
Miestas: Kaunas/Vilnius
Taip taip, red - rauda. Turbūt apie rudus labai galvojau, todėl klaidingai parašiau.
Facebook'e pasirodė kalbos, kad neva DTK kreipėsi į FCI, kad nuo 2015-01-01 uždraustų rudus marmurinius ar kažkas panašaus. Dar kažkas rašė, kad lygtais parodoj buvo išbrokuotas vienas rudas marmurinis- bet šios vietos nelabai supratau ar taip buvo ar tik spėlionės.
Nieko oficialiai neradau.
O dėl tigrinių/marmurinių - bandžiau verstis vokišką diskusija. Kaip iš anglų kalbos verčiama žinau ;)

_________________
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE'))) (!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 70 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5

Visos datos yra UTC + 2 valandos


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Veikia ant phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007